Donosimo Vam nastavak interview-a s Ivanom Supekom. Za www.vrijemeje.com priredio Nikola Biliškov

...

Institutom Ruđer Bošković ste nas, po Bohrovim riječima, “ucrtali u dotadašnju bjelinu na karti Europe”. Jesmo li, po Vašem mišljenju, u današnjim uvjetima i s današnjom percepcijom važnosti znanosti u našem društvu, još uvijek na toj karti, ili smo se opet izgubili u bjelini? 

Mislim da se nismo sasvim izgubili u bjelini, ali Institut Ruđer Bošković imao je veći utjecaj tokom sedamdesetih godina nego što ga ima danas. Nakon što me Heisenberg 1943. godine oslobodio iz Gestapovog zatvora, prebjegao sam k partizanima. Bila je to nedvojbena odluka, jer se narodnooslobodilačka bosba u Hrvatskoj temeljila na demokratskim načelima. Pokret se deklarirao za vrlo napredne ideje. U takvu ozračju sam na Kongresu kulturnih radnika u Topuskom 25-27. lipnja 1944. upozorio na prijetnju razvitka atomske bombe i na totalno unistenje. Tad sam pledirao za jedan svjetski autoritet, koji bi održavao mir i suradnju među razoružanim državama.

Za vrijeme rata se nije mnogo što dogodilo u znanosti, tako da je poslije rata ta grupa i dalje bila u trendu. Moje slutnje o prijetnji nuklearnog naoružanja su se obistinile i nakon rata sam osjetio da mi je zvanje mirotvorsvo. Nisam se više želio baviti fizikom. Međutim, u Jugoslaviji tada nije bilo teorijskih fizičara. Nije ih bilo u Ljubljani, ni u Zagrebu, nije ih bilo u Beogradu. Stoga je trebalo stvoriti jezgru iz koje bi se teorijska fizika nastavila razvijati. Tada je stigao nalog u kojemu je Vladimir Bakarić tražio da se premjestim u Beograd. Ja se nisam složio, a kako nisam bio član partije, nije mi mogao ništa zapovjediti. Na kraju smo se dogovorili da će se u Zagrebu osnovati institut za teorijsku fiziku. Bakarić je to pismo odnio Titu i donesena je odluka o osnivanju instituta za teorijsku fiziku u Zagrebu. Ja sam to uspio prvo proširiti na čitavu fiziku, a onda sam uvjerio Bakarića da je za razvoj industrije neobično važna kemija i biokemija. Mogu reći da je bila vrlo sretna okolnost što se tokom četrdesetih godina u Zagrebu stvorila jedna grupa vrlo talentiranih teorijskih fizičara, tako da sam osnovao Seminar, koji je obrađivao iste teme koje smo obrađivali u Seminaru Wernera Heisenberga, Petera Debya i Friedricha Hunda u Leipzigu. Tako je čitava grupa bila u onome što je tada bila prva fronta znanosti. 1948. godine izabran sam u članstvo JAZU.

Boris Kidrič je vodio sva financiranja. Bio je najmoćniji čovjek privrede i financirao je znanost, tako da je on dao sredstva da se osnuju tri instituta u Ljubljani. Institut za elektrotehniku je osnovao šahovski velemajstor Vidmar, onda je tu za kemiju bila Vinča u Beogradu, koju je osnovao Pavao Savić i na kraju je institut za fiziku trebalo osnovati u Zagrebu. Bilo je čudno da Zagreb, koji ima daleko veću tradiciju fizike, nema institut za fiziku. Tako je konačno osnovan institut za teorijsku fiziku u okrilju Akademije. 

Kako je nastao Institut „Ruđer Bošković“?

Nakon rata se više nisam želio baviti fizikom. Imao sam neku odvratnost prema čitavom stanju nakon bacanja atomskih bombi na Hiroshimu i Nagasaki. Šta ja znam, ja sam bio toliko uključen u te mirotvorne pokrete, a užasno me ljutilo ponašanje nekih fizičara. Čak mi je bilo i žao zbog toga. Međutim, u ono vrijeme nakon rata vladala je velika hajka na teorijske fizičare, na kvantnu teoriju i Einsteinovu teoriju relativnosti, tako da sam ipak smatrao da trebam nekako obraniti tu teoriju. Mislio sam, iako mi se ta praksa zloupotrebe fizike u militantne svrhe ne sviđa, teorija ipak s time nema nikakve veze. Mislio sam, ako od mene zatraže da dođem predavati, vrlo rado ću to prihvatiti. Treba odgojiti teorijske fizičare koji će biti vođeni humanizmom.

Prvo sam radio kao profesor na medicinskom fakultetu i tamo sam zapravo želio osnovati molekularnu biologiju. No na području teorijske fizike vladala je potpuna pustoš. Akademija je tada bila prazna. U Hrvatskoj je postojao jedan profesor teorijske fizike, koji je za vrijeme rata otišao u penziju, ali i inače nikad ništa nije napravio i njegova je disertacija ispod nivoa magisterija. To je bilo vrlo žalosno i smatrao sam svojom odgovornošću da dignem teorijsku fiziku. Mogu reći da sam je zbilja digao. Oko mene se okupilo desetak mladića, od kojih je najpoznatiji vrlo talentirani Vladimir Jurko Glaser pa Gaja Alaga, Boro Jakšić, Ivan Babić-Gjalski (sin Ksavera Šandora), Krunoslav Ljolje, Grossmann, Janković... To su sve ljudi koji su i u inozemstvu vrlo poznati i koji su bili vrlo dobri. 1948. godine je puknuo jaz između Tita i Staljinovog bloka i otvorila se mogućnost da pokrenem institut za teorijsku fiziku. S obzirom na to da sam imao punu podršku Tita i Kidriča, koji je također želio institut, nitko se zapravo nije miješao. Imao sam potpunu ovlast da radim što hoću.

Ipak, nije sve prošlo bez poteškoća. To je bilo zato što je kod nas, ali i u svijetu, vladao sistem profesor-asistent. Najednom sam se pojavio s idejom instituta s nekoliko stotina znanstvenika i to je zaprepastilo akademiju. Kad sam, zajedno s arhitektom toga instituta, iznio taj problem pred akademijom, oni su odbacili tu ideju. Govorili su da je to neostvarivo, nemoguće, čak i glupo. Oni nisu dozvoljavali da ljudi odlaze iz zemlje prije doktorata. Neka nauče sve u zemlji iz koje potječu. Onda sam morao izaći s građevinskim odborom izvan akademije kako bismo ostvarili tu koncepciju koju sam ja želio. Govorio sam da ljudi nemaju što puno naučiti u našoj zemlji, da moraju svi van. Tad je akademija to ipak nekako prihvatila. Ova naša sredina je dosta konzervativna, znanstveno je zaostala (osim nekih iznimaka) i postoji bojazan izvjesnih profesora da će im ljudi koji se obrazuju u inozemstvu okrnjiti njihove autoritete. Oni i sami, naime, znaju gdje su otprilike.

Koji su razlozi Vašeg odlaska s tog instituta kojeg ste stvorili? ***  

1955. godine je osnovana atomska komisija. Ona je samo deklarativno imala mirotvorne ciljeve, zbog svečanog obećanja Jugoslavije da će raditi samo na mirovnim problemima. Međutim, nisam u to vjerovao, jer je komunistički sistem bio dvoličan. S jedne strane je propagirao lijepe principe, a s druge strane je radio porpuno obratno. Iako je Tito imenovao nas tri znanstvenika – Pavla Savića iz Beograda, Antona Peterlea iz Ljubljane i mene iz Zagreba, bilo je tu i pet-šest ministara, koji su, naravno, provodili politiku partije. To je bila ta atomska komisija. Zato njenoj mirotvornosti nikako nisam vjerovao. Od prvog dana rada komisije sam, kao uostalom i cijeloga života, govorio protiv nuklearne energije i gurao stav kako Jugoslavija ne smije ulaziti u utrku u naoružanju. Naravno, nikad nije bilo izravnog govora o atomskoj bombi, jer to je bio tajni projekt. S obzirom na to da nisam bio član partije, nisam bio upućen u povjerljive stvari, ali sam mogao naslućivati i tu i tamo štošta doznati. To je zapravo i zapečatilo moju sudbinu u Institutu Ruđer Bošković. Bio sam maknut iz instituta. Rekao bih da sam čak i zadovoljan time, jer se, zapravo, kao što sam već rekao, nakon Hiroshime nisam više htio baviti fizikom. Mene je Hiroshima toliko zgrozila, kao i ta fizika, ali i ponašanje znanstvenika mi se nije svidilo – čak ni Wernera Heisenberga i Nielsa Bohra, koji su mi do tada bili uzori. Slično su tako mislili i još neki drugi fizičari koji su pobjegli od fizike, ne mogu ih sad spominjati svih.  

Da li mislite da postoji još neki razlog, osim smanjenja financijske podrške Institutu Ruđer Bošković, za smanjenje njegove slave i prestiža u svijetu?

Ponajprije, čitav svijet je otišao naprijed. Europa je otišla naprijed. U početku je institut bio potpuno autonoman. Bili su tu samo znanstvenici, institutom je upravljalo znanstveno vijeće, a direktor je tu bio samo administrativno lice koje je izvršavalo naloge vijeća. Na taj način su znanstvenici potpuno upravljali tim institutom i to je bilo dobro. Odmah su se, nakon dobivanja novca, ljudi slali u inozemstvo gdje su doktorirali. Oni su svoje iskustvo prenosili iz svijeta, iz najboljih instituta u Institut Ruđer Bošković. Upravo to oslanjanje na mlade i na doneseno znanje zapravo je bilo uzrok brzog razvitka instituta. No oko 1970. godine sve više jača utjecaj politike. Onda su nastali savjeti, što se danas zovu odbori, koje postavljaju političari, u užem smislu partijske vladavine. Otkad politika čvršće drži Institut, otad on polako slabi. Ponajprije su razlozi bili u financiranju znanosti, ali ljudi iz politike nisu ni shvaćali probleme znanosti.

Vi ste bili i jedan od inicijatora Interuniverzitetskog centra u Dubrovniku, projekta koji je, u nominalno vrlo restriktivnoj sredini, relativno brzo sazivio. S druge strane svjedoci smo danas kolike problema je imao i ima projekt MedILS. Koji su po Vama uzroci ali i potencijalne posljedice takvih tendencija? 

Sličnih problema kao u doba osnivanja IRB-a imao sam i s Interuniverzitetskim institutom u Dubrovniku, ali je otpor bio mnogo manji. Bio sam direktor od 1968. do 1972. To je bilo upravo doba hrvatskog proljeća. Vladao je veliki entuzijazam za dizanje Hrvatske. Osim toga, postojale su i ideje samoupravljanja, prema kojima se činilo da će instituti postati autonomni i da će partija izgubiti utjecaj. Naime, izgledalo je da će doći do demokratizacije. I policijski sustav je krahirao pa se i kultura oslobodila cenzure i otvoreno su se iskazivale dotad potiskivane težnje. Ukratko, to je bila vrlo sretna i optimistična era pa je takva ideja mosta s inozemstvom bila vrlo dobro prihvaćena. Ono što je još bilo vrlo važno u ono doba, jest da je rektor Sveučilišta dobivao novac direktno od poreza građana, a ne od Sabora i Vlade. Prema tome, bili smo potpuno neovisni, kao nikad poslije, a najmanje sada. Naravno, Vlada i partija su bile protiv takve invazije zapadnog duha. S obzirom na to da nas država nije subvencionirala, ljudi su otkidali od svojih plaća kako bi se taj institut financirao i održao. Moji najoduševljeniji sljedbenici bili su studenti od kojih se početkom godine 1971. formira samostalni, nacionalno i demokratsko zadojen Savez studenata Hrvatskog sveučilišta. U studenome sazvao sam u Rijeci predstavnike svih fakulteta u Republici. Tad smo jednoglasno zaključili da se i zakonski treba ustanoviti Hrvatsko sveučiliste kao mreža znanstvenih i obrazovnih ustanova, što bi bila razgranata po cijeloj Hrvatskoj. Zakazali smo skupštinu za sredinu prosinca, kad je taj zaključak trebao biti ozakonjen. Na tom prethodnom sastanku u Rijeci se neugodno dojmilo svih sudionika odvajanje studentskih predstavnika Dražena Budiše i  Ivana Zvonimira Čička od naših nastojanja posve neumjesnim radikalnim istupima. Ipak, iako duboko povrijeđen, nisam tom istupu pridao preveliku težinu, nego sam otputovao najprije u Skandinaviju da bih tamošnja sveučilišta pridobio za osnivanje Interuniverzitetskog centra u Dubrovniku, što sam bio predložio na kongresu Međunarodnog saveza univerziteta u Montrealu ljeti 1970. Moje obrazloženje je bilo da već imamo previše miješanja država, a premalo suradnje među sveučilistima i to je odobrila većina, na taj način odbacivši plan generalnog sekretara UN o osnivanju Univerziteta Ujedinjenih naroda.

Dakle, ipak smo uspjeli to provesti.

Danas je čitava situacija drukčija. Danas živimo u eri, rekao bih, vrlo grubog i divljeg kapitalizma, gdje se mnogo manje cijene osnovne ljudske vrijednosti pa i sama znanost. Osim toga, duh se pokvario. U moje vrijeme, bili smo za hrvatsko Sveučilište, koje bi imalo desetak kampusa po zemlji, ali sve bi bila jedna jedinstvena cjelina, kao što imate u Californiji. Danas je Sveučilište razbijeno na fakultete, kao što je bilo na početku i nema, zapravo, zajedničkog duha sveučilišta, dovoljnog da bi ono shvatilo i poduprlo važnost instituta, kao što je MedILS. Mislim da veći dio krivnje leži na Ministarstvu, koje bi htjelo upravljati znanošću, što je sasvim krivo.

Što mislite o projektu MedILS? 

Moje je mišljenje jako dobro, jer, kao što je atomska fizika bila znanost XX. stoljeća, tako je molekularna biologija znanost današnjeg vremena. Važno je da se Hrvatska digne na svjetski nivo, a takav institut Hrvatskoj pruža šansu da se zbilja uključi u svjetske trendove, pogotovu zato što je Miroslav Radman jedan od naših najboljih znanstvenika na tom području, čovjek koji je blizu prvacima u tim znanostima. Mislim da je najbolje, i tu je Radman potpuno u pravu, da se mladima dade sloboda misli i pusti ih se da dođu i do najluđih ideja. To je uostalom pokazano i na primjeru Louisa de Brogliea. Vidite, ideje mogu biti lude i šašave, ali mladim ljudima treba dopustiti da slobodno misle i to je put. Najgore je ako netko od tih starijih ljudi žele ugurati mlade ljude u svoje sasvim specifično istraživanje, koje najčešće nema perspektive.

Kako karakterizirate stalne napade na vodeće ljude MedILSa (posebno u svjetlu da dio tih napada dolazi od službenih osoba HR znanosti, te da je možda jedno anonimno pismo poslano iz Ministarstva)? Jesu li takve "kuhinje" postojale u komunizmu tijekom nastanka Ruđera?   

Ne, nisu. Tako niskih napada nije bilo. Ipak, o ovom slučaju malo znam pa ne bih to želio komentirati. 

Kakvim ocjenjujete stanje u HAZU, organizaciji kojoj ste i sami 6 godina bili na čelu? 

To je jedna pomalo staračka organizacija. Kad sam bio rektor Sveučilišta, htjeli su me 1970. izabrati za predsjednika Akademije. Studentima sam tada rekao da me pozivaju u starački dom, ali da ipak ne bih otišao pa sam ostao rektor još dvije godine. Naime, prosjek je tamo preko 70 godina. To su ljudi na kraju ili na zalazu svojih stvaralačkih snaga, tako da je Akademija tek društvo isluženih uglednih ljudi. Polovina tih ljudi su zaslužni za rad u znanosti, polovina ih se uguralo na razne načine i ne bi tamo trebali biti. Kao društvo uglednih ljudi, Akademija svojim savjetima može pomoći, ali mislim da se sva znanost mora konstituirati na sveučilištima, gdje su mladi ljudi, jer jedino mladi ljudi mogu pronijeti napredak znanosti.

Možete li usporediti doba kada ste vi bili mladi znanstvenik sa položajem mladih ljudi koji se žele baviti znanošću danas u Hrvatskoj? Da li je nekada bilo lakše ili teže?  

Mislim da se onda mnogo manje ljudi htjelo baviti znanošću. Zato je talentiranima bilo mnogo lakše. S druge strane, bilo je i teško napredovati, jer su profesori čvrsto držali svoje katedre. Česta su bila podmetanja vlastitim asistentima kad bi ovi postali opasni.

U doba kad ste Vi bili mladi, fizičari (i većina drugih znanstvenika) bavili su se temeljnim principima u smislu da je i temeljna i primijenjena znanost kročila pionirske pothvate bez pretjerane specijalizacije. Znanost uz to nije bila opterećena golemom administracijom (neprestani grantovi, izvještaji, putovanja, recenzije, pravilnici, financije, e-mail...) kao danas. Dakle, znanost je podržavala ljude s više svestranosti i ljude koji se nisu skrivali iza ponavljanja jednih te istih specijalističkih procedura iz dana u dan i guranja u političko-znanstvenom smislu. Nas je kao studente mučilo to što smo već oko 1990. vidjeli da na žalost fizičar mora biti neprekidno u tim zatvorenim prostorima pred papirima, kompjuterima i da nema više toliko šanse da bude širok, zbog velike specijalizacije. Na što da se onda čovjek priprema u karijeri, da se ne izgubi kao čovjek i stvaralac, kao ljubitelj prirode itd., a da si ne pokvari karijeru... To je bio ton naših glavnih nedoumica kad smo bili studenti i znam ljude koji su napustili znanost upravo zbog takvih razmišljanja. Posebno u Hrvatskoj je često da znanstvenici odgajaju svoje asistente u smjeru specijalizacije istovremeno ih odvraćajući od njihovih interesa van uske djelatnosti nekog određenog laboratorija ili teorijske grupe.

Pa, znate šta... To je jedno depresivno mišljenje, ali mislim da je dosta opravdano. Mislim da bi mladom čovjeku, u dobi od 20-25 godina, kad misao najviše buja, trebalo dati priliku upravo za taj razvoj. Nikada nije dobro ljudima nametati baš svoje ideje. Iako nakon rata i Hiroshime više nisam želio imati posla s fizikom, imao sam sreću s onih desetak mladića na koje sam prenio teorijsku fiziku. Pustio sam ih da misle kako hoće, a ja sam im samo natuknuo koji su glavni problemi u suvremenoj znanosti, jer sam to dobro znao. Ipak sam naučio, mogu reći, u svojoj studentskoj eri, koji su glavni problemi teorijske fizike, iako se kasnije nisam time bavio.

U RH imamo vrlo malen postotak visoko obrazovanog stanovništva, znanstvenu produktivnost na niskoj razini, slabu povezanost industrije s akademskim sektorom. Tko su danas ključni donosioci odluka u Hrvatskoj koji bi mogli promijeniti ovakvo stanje?  

Osnovno je to da se u politiku konačno uključe ljudi koji će se zalagati za opće dobro i svojim djelovanjem ukloniti oni koji se zalažu samo za osobne interese. Iz politike treba otjerati one kojima nije stalo do općeg dobra. Ako je nekome stalo samo do dobre zarade, ne treba ga birati. Ljudi moraju dobro rasuditi i vidjeti tko se brine za opće dobro, a tko samo za debljinu svog džepa. Narod ima veliku moć u svojim rukama, a to je da sam vodi svijet i bira svoje zastupnike.

--------- Kraj 2. dijela

*** Ivan Supek je, naime, maknut s mjesta predsjednika Znanstvenog vijeća IRB-a, kad je imenovan direktor s ovlastima i dužnostima kakve ima uglavnom i danas. Supek tad postaje predsjednikom Znanstvenog vijeća Savezne komisije za nuklearnu energiju (komentar akademika Ive Šlausa)

SLIKE:

• 3. Ivan Supek
• 4. Institut „Ruđer Bošković“
• 5. Niels Bohr s Ivanom Supekom u posjetu Institutu „Ruđer Bošković“
• 6. Interuniverzitetski centar u Dubrovniku