Interview s Ivanom Supekom

Razgovarao: Bojan Pečnik 11. travnja 2006.

Uredio, komentirao i pripremio za objavljivanje: Nikola Biliškov 10. travnja 2009.

- dio prvi -

Ivana Supeka (8. travnja 1915. – 3. ožujka 2007.) mnogi pamte kao vrhunskog fizičara, oca suvremene hrvatske znanosti, osnivača Instituta „Ruđer Bošković“. Mnogi ga pamte po njegovom zalaganju na mirotvornom planu. Neki će ga pamtiti po njegovom političkom djelovanju (nikad u okvirima bilo koje stranke), za vrijeme hrvatskog proljeća, ali i za vrijeme 90-tih, kad se žestoko suprotstavio Tuđmanovom režimu. Istovremeno, bio je on i književnik, što je za sobom ostavio brojne romane, drame i pjesme. Uspješnost na svim tim, prividno različitim, poljima učinila ga je jedinstvenom pojavom, ne samo u okvirima naše zemlje, već i mnogo šire. Tokom svog života ovaj je veliki čovjek surađivao s najvećim znanstvenicima XX. stoljeća, kao što su Werner Heisenberg, Albert Einstein, Niels Bohr,... Uvijek se bez milosti, vođen načelima humanizma, borio protiv znanstveničke neodgovornosti, strančarenja, dodvornosti diktatorskim režimima, što je čovječanstvo dovelo do ruba ponora nuklearnog rata, ali i do mnogih drugih pojava s tragičnim posljedicama.

Svakako, od njega se može mnogo naučiti. Njegovo djelo danas nije ništa manje aktualno. U klimi gramzivosti neoliberalnog kapitalizma, koja je dovela do globalne recesije, preraspodjele snaga, obnove mračne sjene nuklearne opasnosti, koja se vrlo lako može prometnuti u ponovnu utrku u naoružanju, djelo Ivana Supeka je jednako aktualno kao i kad je u svojoj glavnini stvarano.

Sjećam se Ivana Supeka. Tog izrazito visokog čovjeka, uspravnog hoda, često udubljenog u misli ili u raspravu, često sam susretao na Zrinjevcu. Više od ikoga, bio mi je nadahnuće, ne samo za vrijeme studija, nego i dalje. Jednom sam mu, ne mogavši izdržati, prišao i pružio ruku, rekavši da mu zahvaljujem na svemu što je učinio za čovječanstvo. Nakon tog kratkog razgovora rekao mi je da je sad na nama mladima vrlo teško breme i da upravo mi trebamo odvesti ovaj svijet na put odgovornosti. Zadnji njegov istup protiv rata, kojemu sam prisustvovao, bio je onaj za vrijeme protesta protiv invazije SAD na Irak 2003. Iako kratak, u tom je govoru iznio nekoliko misli o civilizacijskom ambisu, u koji nas sve gura divlji kapitalizam što se izmakao kontroli i koji, u svom nastojanju za širenjem tržišta, stalno kreira nove ratove. Mi smo ga, kao studenti, jednom pozvali da nam održi predavanje. Vrlo rado se odazvao, ali nije želio držati predavanje, nego razgovarati s nama.

Danas se X. Zagrebačka gimnazija zove njegovim imenom. No, sam Ivan Supek je, kao što se vidi i iz ovog interviewa, otišao duboko razočaran, kako u hrvatsko društvo, tako i u cijeli svijet. U Hrvatskoj, pa i na samom Institutu „Ruđer Bošković“, svjedočimo samo daljnjem nazatku. Vrijeme je, zato, za obnovu humanističkih ideja. Treba to usaditi što većem broju ljudi, a naročito znanstvenicima i nastavnicima.

Zato konačno, dvije godine nakon njegove smrti, iznosim ovaj interview, koji je održan u travnju 2006. na inicijativu članova portala Connect, za što je posebno zaslužan dr. sc. Bojan Pečnik, koji je prikupio naša pitanja i snimio razgovor s akademikom Supekom. Smatrajući da će tako biti dostupan široj javnosti, prebacio sam taj razgovor u tekstualni oblik. U sirovom obliku, tekst je bio prepun digresija, koje bi odvodile misli sugovornika često i predaleko od postavljenog pitanja. Radi stvaranja što smislenije cjeline, prerasporedio sam pitanja i odgovore, dodao nekoliko dodatnih pitanja, ali sam i dopunio neke Supekove odgovore uzimajući rečenice iz nekih drugih njegovih tekstova. Tekst je prije objavljivanja, među ostalima, pregledao i akademik Ivo Šlaus, čiji komentari su značajno doprinjeli ispravljanju nekih grešaka i nejasnoća (neki od tih komentara su uključeni i u sam rukopis). Zato mu na tome zahvaljujem.

Često ste isticali da Vaš prvenstveni interes nije bila fizika, već filozofija i književnost. Kako to da ste, kao čovjek takvih interesa, „zalutali” u fiziku? *[i]

Da, mene je uvijek više interesirala literatura i filozofija. Zapravo sam prvi doktorat upisao iz filozofije. No, tada se pojavio Werner Heisenberg s idejom jedinstva čovjeka i svijeta i da se to tako treba gledati. To je ta čuvena kopenhagenska interpretacija kvantne teorije. Baš zbog toga što sam želio prodrijeti u tu dubinu, u jedinstvo čovjeka i Prirode, zato što sam želio razvijati filozofiju na tim temeljima, napravio sam ekskurziju u fiziku. Onda se dogodilo to da su me svi profesori precijenili, smatrali me vrlo talentiranim itd. Tako sam doktorirao teorijsku fiziku, iako sam želio doktorirati filozofiju.

Ljudska izobličenja, užasi II. Svjetskog rata i Hiroshima toliko su me razrovali da nisam više mogao nastaviti leipziška istraživanja na polju teorijske fizike. Kad su zapadnoeuropske zemlje u Zenevi utemeljile CERN 1954., izabrali su me u šesteročlani Znanstveni odbor (među njima su između ostalih bili i Werner Heisenberg i Edoardo Amaldi) koji će planirati i voditi istraživanja elementarnih čestica. Kad je prošla godina, dao sam ostavku s obrazloženjem da se vraćam  književnosti. Svi su blenuli u mene kao u prikazu. Kako god su mi pružali mogućnosti za ostvarenje zavidne karijere jamačno precjenjujući moj talent, moja je odluka bila  definitivna. Nešto poslije Heisenberg me pokušao još jednom vratiti  teorijskoj fizici, i to kad je sa mnom i našim suprugama ljetovao na Hvaru. Sada smo trebali surađivati u doradi njegove teorije jedinstvenog polja. No, umjesto sebe, poslao sam mu svojega prvog đaka Vladimira Glasera, najvećeg teoretičara iz Zagreba. On je zajedno s nobelovcem Wolfgangom Paulijem ukazao na slabosti Heisenbergove univerzalne jednadžbe.

Fizika je u tom razdoblju prije II. svjetskog rata objasnila strukturu atoma, razvila se kvantna mehanika, a paralelno se razvila i teorija relativnosti. S obzirom na to da ste osobno svjedočili svim tim povijesnim događajima, možete li nam približiti stanje u onovremenoj fizici?

Bilo je to svakako jedno od najuzbudljivijih razdoblja u povijesti znanosti. Nemoguće je ukratko sve to prepričati. Recimo, Philipp Lenard je sigurno jedan od najvećih znanstvenika XX. stoljeća. On je zapravo otkrio atomsku jezgru, a ne Ernest Rutherford, kojemu se to pogrešno pripisuje. Otkrio je i fotoefekt, kojega je Albert Einstein objasnio genijalnom idejom fotona. Stvar je bila u kvantiziranju elektromagnetskog polja. Ono što je Max Planck učinio kvantizirajući gibanje elektrona, to je Einstein učinio na još općenitiji način za elektromagnetsko polje. To je možda Einsteinovo najveće djelo, čak bih rekao veće od specijalne relativnosti, jer relativnost proizlazi iz mehanike Isaaca Newtona, a u objašnjenje fotoelektričnog efekta ugrađene su neke posve nove, zaista revolucionarne ideje.

Sama kvantna mehanika razvila se zahvaljujući jednoj zapravo ludoj ideji Louisa de Brogliea o dvojnoj prirodi materije. Njemu se konceptualno nije svidio diskontinuitet, on je želio kombinirati. Nije mogao prihvatiti da valovi i tvar imaju rubne uvjete. Onda je on uzeo ideju Renéa Descatesa da vrtlozi etera vrte planete oko Sunca i na analogni način objasnio atom. Rekao je da val etera vrti elektron oko jezgre i iz toga su proizašli Bohrovi uvjeti. Naravno, s obzirom na to da je teorija etera bila odavno napuštena, kad je predao tu svoju disertaciju, veliki matematičari su se zgražali. Ipak, on je bio princ pa su ga prihvatili. Bila je to potpuno luda ideja, ali Wolfgang Pauli je rekao da ne treba tek tako odbaciti markiza de Brogliea na ulicu, iako je čudak. Dao ga je svom asistentu Erwinu Schrödingeru. Schrödinger je ozbiljno shvatio tog čovjeka i njegove ideje i stvorio kvantnu mehaniku.

Kakav je bio Vaš doprinos fizici?

Nakon velike mature studirao sam u Zürichu, Parisu i Leipzigu, tek kratko i povremeno se vračajući u Zagreb. S Wernerom Heisenbergom sam u početku najviše radio na problemu vakuuma. Doduše, doktorirao sam na supravodljivosti, jer mi je je Heisenberg dao temu iz tog područja kad sam došao tamo. On je i sam radio na problemu supravodljivosti i mislio je da ima rješenje za to. Mislio je da ću ja, s obzirom na to da sam bio dobar matematičar, to dotjerati do kraja. Heisenberg je objasnio opće rezonantne sile. Slična je nuklearna sila između protona i neutrona. On je imao tu ideju. Mislio je da će ta Coulombova sila dovesti do toga da se elektronski plin pretvori u kompleks, u kolektiv. No, čim se stvori kolektiv, on ima puno veći pobuđeni energetski rascjep i ne može ga tako lako titraji rešetke uznemiriti, jer otpor nastaje titranjem rešetke. Međutim, ja sam pokušavao tu njegovu ideju razraditi u nekoliko mjeseci. Onda je jednog dana u Leipzig došao eksperimentalni fizičar, profesor Joss, s problemom oštrih linija u fluorescencijskim spektrima supravodiča, koji nije mogao riješiti. Ako je to kruto tijelo, onda ono ima vrpce, dakle trebale bi se vidjeti mrlje. On je to ispričao Friedrichu Hundu, a Hund je došao do mene i pitao me bih li to znao objasniti. Rekao sam da ću pokušati. I doista, nakon dva-tri tjedna sam to riješio, pokazavši da je fononska interakcija tisuću puta jača od fotonske, tako da svi elektroni padnu na najniži nivo . Zbog toga nastaju oštre linije. S tim objašnjenjem sam došao kod Heisenberga i Hund je rekao da je to sjajno. Htjeli smo to objaviti, ali postojala je jedna poteškoća. Pozivao sam se na jedan rad Felixa Blocha, ali tad se nisu smjeli citirati radovi Židova bez dozvole njemačkog ministarstva unutrašnjih poslova. Ja nisam htio tražiti tu besmislenu dozvolu, tako da je taj rad izvisio. On je objavljen tek poslije rata. Međutim, Heisenberg je i dalje mislio da to rješenje ne vrijedi. On je i nakon rata vjerovao u svoju hipotezu o kolektivima elektrona. Ipak, pokazalo se da moja ideja stvarno vodi k rješenju problema supravodljivosti. Naime, s istom tom hipotezom su John Bardeen i njegovi suradnici Leon Cooper i John Robert Schrieffer stvarno riješili supravodljivost 1957., za što su dobili i Nobelovu nagradu. Da je Heisenberg u ono doba prihvatio moju ideju, vjerojatno bismo uskoro mi došli do rješenja supravodljivosti. Sigurno je da kroz te Heisenbergove diferencijalne i integralne jednadžbe važe principi invarijantnosti. Iz principa invarijantnosti čestica, iz simetrija i drugoga se može izvući mnogo toga pa i supravodljivost. Mislim da je i jedan i drugi pristup dobar, nikad nisam mislio da je moj način jedini ispravan. **[ii]

U većini svojih istupa zadnjih 15-20 godina, u osvrtima na vlastitu struku - teorijsku fiziku - uvijek vraćate samo na ljude i razmišljanja iz vremena kad ste bili u tom području aktivni, a jako bi nas zanimalo kakva su vaša razmišljanja o glavnim pravcima i nedoumicama u razvoju teorijske fizike zadnjih 40-50 godina. Npr. Danas je velika podrška u novcu i radnim mjestima za dva suprotna pravca u osnovama fizike - jedan je teorija superstruna s fascinantnim teorijskim svojstvima i jako indirektnim potvrdama nekih svojstava, a s druge detaljno bavljenje eksperimentom i fenomenologijom standardnog modela čestica, za koji se zna da dovodi do nekozistencija na vrlo visokim energijama tj. da mora biti ispravljen. Vrlo malo je mjesta ostavljeno alternativama, a pravo vrednovanje oba smjera u teorijskoj fizici je zamijenjeno vrlo polarnim stavovima među fizičarima elementarnih čestica i kozmolozima. Druga velika revolucija se dogodila u matematici 60-tih godina, na čelu s Grothendickom, a koja je stubokom izmijenila niz područja matematike, napose mogućnosti u razvoju geometrijskih modela. Kasnije se tu pridružila i tzv. nekomutativna geometrija Alaina Connesa. U najnovije vrijeme ti nekonvencionalni pristupi geometriji postaju aktualni i u modelima u teorijskoj fizici, u opisu fizike kvantne skale, u M-teoriji i slično. Sve su to veliki prodori. Molim Vas da ih komentirate.

Nisam kompetentan, jer se sâm nisam bavio istraživanjem u tom području. Mogu samo govoriti o ranijem razdoblju, kad sam se bavio istraživanjem. Moji radovi su bili cijenjeni, iako nisu svi ni objavljeni. Međutim, pratio sam koliko sam mogao pratiti, koliko mi je dopuštalo moje vrijeme i znanje matematike. Mislim da je teorija struna suviše matematizirana i suviše se odvojila od same fizike i stvarnosti. To je, rekao bih, jedan zanimljiv matematički model, ali nekako sumnjam da je to rješenje problema. I mene su ti problemi jako mučili.

---------Kraj prvog dijela

[i] Točno je da je Supek uvijek bio prvenstveno zainteresiran za filozofiju i književnost, ali je ipak u JAZU primljen kao fizičar (i to dva puta, jer je jednom  bio izbačen iz nje zajedno s Paićem radi sukoba s Krležom i Štamparom oko financiranja IRB). (komentar akademika Ive Šlausa).

[ii] Ti radovi su objavljeni  nakon 1945. godine (komentar akademika Ive Šlausa).

SLIKE:

1. Ivan Supek i Werner Heisenberg u Leipzigu
2. Zapis iz dnevnika društva kulturnih radnika iz 1944.